intervention en plenière de Muriel Gerkens, contre la transmission des données de consommation des allocataires sociaux

COMPTE RENDU

INTÉGRAL

SÉANCE PLÉNIÈRE

Mercredi

13-04-2016

Après-midi

Projet de loi modifiant la loi-programme du 29 mars 2012 concernant le contrôle de l’abus d’adresses fictives par les bénéficiaires de prestations sociales, en vue d’introduire la transmission systématique de certaines données de consommation de sociétés de distribution et de gestionnaires de réseaux de distribution vers la BCSS améliorant le datamining et le datamatching dans la lutte contre la fraude sociale (1554/1-9)

Discussion générale

 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen):

Monsieur le président, j’interviendrai pour donner mon analyse et mon appréciation, mais je ne peux pas laisser Mme de Coster-Bauchau transmettre de fausses informations en tribune. La Région bruxelloise n’a pas recours au système que vous défendez dans le projet de loi.

 Le système utilisé se base sur d’autres critères de consommation minimale (5m³ d’eau et 1kW/h par an). Ce n’est pas la même chose. Par ailleurs, au niveau de la transmission des données, il n’y a pas d’envoi systématique des informations avec réaction des administrations, mais bien croisement de données par rapport à des enquêtes faites sur le terrain par des acteurs issus des communes et de la police locale. C’est à ce moment-là seulement qu’il y a intervention.

 La différence se situe bel et bien là! L’efficacité du système bruxellois est à mettre en lumière là où l’inefficacité de votre système sera bientôt prouvée!

Sybille de Coster-Bauchau (MR):

Je ne partage pas votre analyse, madame Gerkens. Vous parlez de 5 m³ alors que nous parlons ici de quelque chose qui se détache de 80 % de la moyenne. Mais c’est le même principe qui va fonctionner avec d’autres valeurs. Il y a également un croisement au niveau de la Région bruxelloise.

Catherine Fonck (cdH):

Madame de Coster, vous avez affirmé qu’on avait un système « pull » auparavant. Ce n’est pas exact mais j’y reviendrai tout à l’heure. Par contre, au niveau du logement en Région bruxelloise, ils n’appliquent pas un système « push ».

 Sybille de Coster-Bauchau (MR):

Je n’ai pas parlé d’un système de « pull ». J’ai dit qu’il s’agit d’un système identique à celui existant en Région bruxelloise.

Catherine Fonck (cdH):

Vous avez clairement dit que la Région bruxelloise avait un système « push ». Elle a légalement la possibilité d’avoir un système « push » mais elle ne l’utilise pas en raison de son inefficacité car en appliquant ce système, ils se retrouveraient alors noyés de données. Á l’inverse, ils utilisent un système « pull »: quand ils ont des suspicions, ils vont effectivement chercher les données que vous avez citées mais ils n’appliquent pas du tout ce que vous avez décidé de faire ici qui consiste à aspirer les données de l’ensemble des Bruxellois. C’est une grosse différence.

 Je ne peux donc pas vous laisser affirmer qu’à Bruxelles, on utilise un système « push » puisque ce n’est pas le cas. Le moteur de cette décision est d’être efficace en évitant d’être noyé de données où personne ne s’y retrouve et, pire, où l’on passe à côté des fraudeurs.

Sybille de Coster-Bauchau (MR):

Je ne partage pas votre analyse. J’ai dit que c’était le même fonctionnement qu’en Région bruxelloise, et vous venez de le confirmer. Ils n’utilisent pas l’entièreté du système, parce qu’ils ont modifié les choses par la suite, mais au départ, c’était bien ainsi.

Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): (…)

Sybille de Coster-Bauchau (MR):

Je n’ai pas perçu de la même façon que vous ce qui a été dit lors des auditions! J’ai par contre perçu que celui qui venait s’en expliquer était un peu mal à l’aise quand on lui posait des questions parce qu’il devait dire ce qu’on lui avait dit de dire. C’est un système où l’on utilise des données. Monsieur le secrétaire d’État mettra en oeuvre une période d’évaluation.

Catherine Fonck (cdH): (…)

Sybille de Coster-Bauchau (MR):

Madame, je peux quand même encore dire ce que je pense! Vous pensez ce que vous voulez, moi aussi! N’utilisez pas toujours de tels mots!

 Je poursuis. Ce projet de loi dont nous discutons offrira un outil complémentaire qui aidera les services dans leurs tâches. Il le fera notamment en ciblant mieux ceux et celles qui tentent de profiter de notre système de solidarité auquel ils n’ont pas droit. Je voudrais redire que l’objectif premier est de déterminer une fraude au domicile. Les gens sont-ils bien à l’adresse où ils disent habiter et leur composition familiale correspond-elle à celle qui est déclarée auprès des administrations communales? In fine, c’est la question. Ce n’est pas nous qui avons décidé qu’il y aurait deux types d’allocataires, des cohabitants et des isolés. Si mes souvenirs sont bons, cette différence a été instituée sous les gouvernements précédents. Aujourd’hui, si vous voulez qu’on la supprime, on peut en parler, mais la différence existe. Ou on est isolé ou on est cohabitant, et les allocations sont liées à ce statut. Il est important de redire que c’est là ce que nous ciblons.

 Dans cette nouvelle mission confiée aux distributeurs d’énergie, il n’y aura donc pas d’augmentation des coûts, ni pour les consommateurs bruxellois ni pour les distributeurs eux-mêmes. Certains l’ont prétendu et M. Delizée y est revenu.

 J’en viens à la méthode. Je voudrais féliciter M. le secrétaire d’État pour avoir accepté les auditions qui lui avaient été demandées. L’opposition ne pourra pas dire qu’on a fait du forcing dans ce projet. La majorité y a répondu favorablement parce qu’elle reste convaincue qu’il offre un outil supplémentaire et complémentaire aux autres outils de détection de fraude. C’est une bonne chose.

 Il en va de même pour l’avis complémentaire qui a été demandé à la Commission de la protection de la vie privée. Nous y avons aussi répondu favorablement. Toutes les auditions organisées ainsi que les réponses fournies par M. le secrétaire d’État ont apporté des précisions sur les divergences de consommation et de consommation moyenne, sur la garantie de la protection de la vie privée, sur la protection de ces données, sur les sanctions dans le cadre du projet-pilote, sur le déroulement de l’expérience-pilote et sur son coût. Le tout a été assez constructif.

 Nous n’avons pas du tout l’intention de stigmatiser les allocataires sociaux, comme certains voudraient le faire croire, pas plus que de faire la chasse aux chômeurs. Au contraire, nous voulons pérenniser notre système de protection sociale tel que nous le connaissons. Un de nos collègues, M. Gilkinet, a d’ailleurs fait remarquer qu’il y avait lieu de mettre en balance l’intérêt général et l’intérêt individuel. Je partage ce point de vue. M. Massin est du même avis que la majorité puisqu’il n’y a pas si longtemps, dans le cadre de sa charge de directeur de CPAS, il déclarait que si les gens avaient droit à une aide sociale, ils avaient aussi l’obligation de déclarer leur situation réelle, sans quoi cela reviendrait à prendre l’argent de ceux qui en ont vraiment besoin. Si on veut préserver notre sécurité sociale, il faut s’attaquer à cette fraude.

 Vous l’aurez compris, le surnom donné à ce projet de loi n’est pas approprié et est même outrancier. Lorsqu’on sait les difficultés budgétaires que nous connaissons, on ne peut pas mettre à mal notre système de sécurité sociale.

 Bien sûr, mon groupe et moi-même soutiendrons cette initiative du gouvernement. J’invite mes collègues à la soutenir également.

Muriel Gerkens (Ecolo-Groen):

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, ce projet de loi suscite chez moi et chez mes collègues Ecolo-Groen une profonde colère. Ce n’est pas seulement un bazooka pour détecter quelques fraudes, c’est aussi un système qui repose sur le présupposé selon lequel  les allocataires sociaux sont fondamentalement des fraudeurs potentiels. Vous aurez beau dire, comme Mme de Coster, que ce n’est pas stigmatisant, il n’en reste pas moins qu’un tel projet vise à identifier la consommation moyenne d’eau, de gaz et d’électricité des citoyens qui ont des allocations sociales comme revenu. Si ce n’est pas stigmatiser et cibler une population qu’on présume comme étant fraudeuse, il faudra m’expliquer où est la logique.

 Je rejoins les propos de notre collègue Delizée. En première lecture, nous avons considéré, et nous continuons à le faire, que ce projet est irréaliste, inefficace, injuste et stigmatisant, parce qu’il repose sur une discrimination de base.

 Ce que je voudrais mettre en évidence dans mon intervention, c’est l’hypocrisie parfois utilisée par certains membres de la commission pour justifier ce projet. Le fait de recourir aux arguments qu’ils ont utilisés me laisse penser qu’ils ne sont pas si clairs et si nets que cela par rapport à la performance, à l’honnêteté du système.

 Vous nous avancez que c’est une manière d’améliorer la simplification administrative, vu le nombre d’administrations qui interviennent pour garantir un revenu de base, un revenu de remplacement ou un revenu de survie à nos  concitoyens. Ce sont donc les citoyens les plus démunis qui devront assumer à leurs dépens une incapacité de ce gouvernement à organiser une simplification administrative, qui figure parmi les priorités de ce gouvernement.

 Je me souviens de M. Van Quickenborne en 1999, qui, à l’entrée de son cabinet, rue de la Loi, avait apposé un sablier avec des petits papiers bleus pour indiquer le nombre de charges administratives. Et il espérait parvenir en fin de législature sans ces papiers bleus. Je pense que ce sablier est toujours sur le mur, à moins qu’on ne l’ait enlevé, il y a quelques mois, et il y a toujours autant de papiers bleus!

 La simplification administrative est à votre charge, à la charge des responsables politiques et non à celle des citoyens qui sont les plus démunis dans notre pays. 

 L’autre élément, c’est l’hypocrisie, consistant à dire que ce merveilleux outil permettra de lutter contre la pauvreté. En effet, il permettra de retrouver et d’identifier les personnes qui avaient droit à une allocation et ne l’ont pas demandée. Étant donné qu’elles consomment trop ou trop peu d’électricité, elles pourront être identifiées et on pourra voler à leur secours. On pourra repérer les personnes qui sont décédées sans que leur décès n’ait été signalé. On pourra repérer les personnes qui cultivent du cannabis, puisqu’on détectera la consommation excessive d’électricité. Les membres de la majorité sont donc allés rechercher des arguments de cette nature pour justifier ce projet!

 C’est bien la preuve qu’ils se rendent compte combien il est stupide de mettre en place un tel système.

 Plus fondamentalement, suivant l’analyse et les critiques émises qui corroborent d’ailleurs mes propos, on va noyer les administrations d’informations. Cela va demander beaucoup d’argent. Cela va nécessiter la mobilisation de fonctionnaires pour un résultat qui risque d’être minime.

 Tous les intervenants qui travaillent avec les personnes qui bénéficient d’allocations, qui sont en situation de précarité ou de pauvreté sont d’accord pour dire que les critères utilisés (80 % de la moyenne de la consommation) ne sont pas signifiants. Pire encore, il s’agit de critères qui vont à l’encontre de l’intelligence collective qu’a pu développer cette population.

Si j’ai de faibles revenus, si j’habite dans un logement que je dois chauffer – et on a rarement un logement impeccable lorsqu’on a peu de moyens –, il est évident que je ne passe pas mes journées, mes soirées et mes nuits chez moi. Je vais plutôt passer mes journées et, si possible, mes soirées dans des lieux collectifs chauffés afin de limiter mes dépenses. Ces personnes seront ciblées par la mesure.

 Par ailleurs, certaines personnes consomment beaucoup plus que ce qu’elles ne devraient, l’insalubrité de leur logement ou la maladie de membres de leur famille. Ces personnes feront systématiquement l’objet d’inspections, de contrôles. Il est possible qu’après un contrôle, on puisse décider de ne pas prendre de sanction. Il n’empêche que les personnes concernées auront été contrôlées et le seront encore à l’avenir.

 J’en arrive ainsi à la question de la faisabilité ou non du système et à la nécessité d’une phase test. Même Frank Robben, pourtant favorable à la récolte des données et aux banques de données, a déclaré que la manière d’imaginer le système risquait de provoquer une utilisation trop importante de moyens et de personnes, vu l’afflux et l’utilisation systématique des données, et qu’un test était indispensable.

 Une évaluation, que vous avez ajoutée à votre projet, n’est pas un test. En effet, durant cette procédure, des gens seront contrôlés et sanctionnés. Si elle débouche sur une conclusion négative, vous ne pourrez pas revenir en arrière. Ce ne sont donc pas deux réalités identiques. Il ne faut pas mentir au public.

 Je voudrais répondre à Mme de Coster-Bauchau. J’ai relu le rapport. À la page 13, M. Lopes nous dit: « C’est ainsi que le constat d’une consommation d’eau et d’électricité inférieure à un certain seuil peut être un critère d’inoccupation. Ce critère, rarement isolé, conforte une présomption déjà existante. » Il s’agit à Bruxelles de sanctionner un propriétaire, et non pas un citoyen qui laisserait son logement inoccupé. Il insiste aussi pour que le système en place dans la capitale soit efficace. C’est un autre élément qui n’est pas prévu et qu’on essaie même d’éliminer via ce projet. Selon lui, il est nécessaire que cela repose sur une inspection dans les quartiers afin de repérer les logements vides. Voilà ce qui importe, madame de Coster: si l’on veut lutter contre la fraude sociale ou autre et détecter les risques de pauvreté, il faut être sur le terrain et observer les familles dans leur vécu. Il ne s’agit pas de leur envoyer un inspecteur, au motif qu’un chiffre serait apparu dans un relevé statistique.

 On est en train de parler de la nécessité de mener des politiques sociales et d’intégration, mais on fait tout pour empêcher les relations humaines et remplacer l’homme par la machine.

Sybille de Coster-Bauchau (MR):

Vous mélangez deux choses. Il n’a jamais été dit que dans le cadre de ce projet, les inspecteurs et le travail social des communes seraient remplacés par ce type de projet. C’est un outil complémentaire spécifiquement lié à la fraude. Par rapport aux données que nous pourrions obtenir, nous serons peut-être confrontés à des cas de pauvreté ou à de cas pour lesquels nous pouvons intervenir et où le CPAS interviendra. Ce sont deux choses différentes, il ne faut pas les mélanger.

  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen):

Ce mélange dans les politiques ayant pour destination la lutte contre la pauvreté, ce sont les membres de la commission et de la majorité qui l’on fait. Lorsque vous mettez en place un système automatique, mathématique de transmissions de données et ensuite de l’envoi d’un inspecteur, vous ne facilitez pas le travail social et de terrain. Non seulement vous ne le facilitez pas mais en plus vous le mettez à mal. Vous allez le perturber voire l’empêcher.

 M. Lopez de la Cellule logement inoccupés de Bruxelles déclare qu’il y avait effectivement deux possibilités pour utiliser les données. Soit, les agents du service peuvent ouvrir d’initiative une enquête sur la base des informations communiquées, soit ils se servent des donnés communiquées afin de renforcer une présomption d’infraction. Avec l’expérience, la deuxième méthode s’est avérée plus efficace car elle évite des recherches inutiles dans le cas d’une présomption déjà suffisamment forte. C’est donc M. Lopez qui a dit qu’à l’expérience, il fallait évidemment opter pour le deuxième système. Il dit aussi, en page 22 du rapport, que même en prenant cette deuxième piste, une réforme des services et du travail supplémentaire a été nécessaire et que le travail mathématique était complexe. Si le travail mathématique est complexe, avec une consommation de base minimale, que dire quand on prend comme référence mathématique une consommation moyenne et un écart par rapport à une consommation moyenne? À mon avis, ce sera encore plus compliqué. Or ce gouvernement veut diminuer les budgets consacrés à l’administration, à la fonction publique. Nous allons ainsi nous retrouver avec une administration qui, soit passera son temps à aller contrôler sur la base d’un relevé de compteur et ne pourra dès lors plus rencontrer les autres besoins de la population, soit sera dans l’incapacité de remplir le rôle que l’on attend d’elle.

 Je terminerai en précisant que nous avons déposé un amendement, qui reprend le système bruxellois, tant vanté, puisque c’est de lui que vous voulez vous inspirer. Cet amendement propose de relever et de signaler les consommations inférieures à cinq mètres cube et à un kWh par an. L’intérêt de ces  seuils de consommation, c’est que ces critères reposent sur des analyses. Quel est le besoin minimal d’une personne qui occupe un logement? Quelles sont les données à récolter pour un logement occupé? En l’absence de ces données, nous avons la preuve que le logement est inoccupé.

 L’amendement que nous avons déposé, toujours basé sur le système bruxellois qui a montré son efficacité, propose, en cas de présomption et sur la base d’autres éléments – la consommation minimale est un élément complémentaire à intégrer dans l’enquête – qu’il peut y avoir, dans ce cas, inspection en raison d’un soupçon renforcé de domicile fictif ou de fraude.

 Par ailleurs, il y avait moyen de prendre d’autres mesures qui simplifieraient la vie de toutes les administrations, en plus des personnes bénéficiant d’allocations et de revenus de remplacement, je parle de l’individualisation des droits. C’est également une manière de simplifier, d’être juste, de lutter contre la pauvreté et de rencontrer les besoins, mais on préfère contrôler et exclure des citoyens de droits.

 Il faut aussi travailler sur le non-recours aux droits. Pour le SPF Intégration sociale, cela touche plus de la moitié des bénéficiaires et des personnes qui ont droit aux allocations. La fraude sociale représente entre 4 et 10 %. Où fixe-t-on les priorités? Visent-elles les personnes qui n’ont hélas pas accès à un travail et à un salaire, qui bénéficient d’une allocation de remplacement? L’important, est-ce de leur assurer un revenu minimal qui leur permette de vivre dans la dignité et sans doute aussi de continuer ainsi à participer à la société et peut-être de chercher du travail quand il y en a ou la priorité est-elle la stigmatisation et l’exclusion?

 Parmi les différentes mesures mises en place par ce gouvernement, je constate que les mesures d’exclusion se répètent. Une société qui exclut des personnes leur enlève leur dignité et ne leur permet plus de se sentir membres à part entière de cette société. En agissant de la sorte, le gouvernement prend des risques très graves.

Catherine Fonck (cdH):

Nous discutons aujourd’hui d’un projet de loi qui se base d’abord et avant tout sur une position de principe. Je tiens à le rappeler car mon groupe est favorable à la lute contre la fraude sociale. Pour être efficace, il faut des moyens efficaces et proportionnés. Ce projet de loi contient certains éléments plus qu’inquiétants.

 Ma collègue du MR qui a quitté notre séance a fait, tout à l’heure, des déclarations absolument inexactes. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pourrez évidemment pas le nier!.Cette représentante du MR a déclaré à cette tribune que le service d’inspection sociale disposait déjà du fameux système « pool » qui permet d’obtenir des données relatives à la consommation, à la demande des services d’inspection, en cas de suspicion de fraude et singulièrement de domiciliation fictive.  Puis-je vous rappeler, chers collègues du MR, que la base légale de ce dispositif, notamment avec les articles 100 à 105 de la loi-programme du 29 mars 2012, est effectivement en vigueur? Mais l’arrêté royal n’a jamais été pris. Dès lors, ce système qui existe sur papier n’a pas été finalisé, ce qui aurait permis l’utilisation de ce fameux système « pool ». Les propos de notre collègue du MR sont donc absolument faux. L’arrêté royal qui permettait l’entrée en vigueur du dispositif n’a pas été pris par ce gouvernement.

 D’ailleurs, les systèmes de distribution ont confirmé qu’ils n’avaient jamais été contactés pour adopter ce dispositif et le mettre en place. Ne pas savoir que l’arrêté d’exécution n’a pas été pris et affirmer que le système existait déjà, c’est tout de même un peu léger de la part du MR !

 J’ai déjà expliqué tout à l’heure la réalité de Bruxelles-Capitale, je ne vais donc pas recommencer. Le deuxième élément qui pose question dans ce dispositif est l’efficacité. Vous avez décidé d’aller chercher les données de tous les Belges puisque nous sommes tous des consommateurs. Vous allez chercher ceux qui s’écartent de 80 % vers le haut ou vers le bas de la consommation moyenne. Qu’allez-vous trouver puisque nous avons les chiffres et les projections ? Grosso modo, 7 % des ménages se situeront au-dessus du seuil de 80 % en plus de la moyenne et 2 % se situeront au-delà de 80 % sous la moyenne. Vous allez alors détecter toute une série de gens, notamment ceux qui ont des piscines, des panneaux photovoltaïques ou des citernes. Mais les vrais fraudeurs risquent de passer entre les mailles du filet. Vous risquez de passer à coté de la cible visée. Je prends un exemple qui vaut parfois mieux qu’un long discours. Un parent qui vit avec ses enfants et qui se met en ménage, verra-t-il sa consommation augmenter à 80 % de la consommation moyenne? Clairement non. Vous visez notamment le cas de figure que je viens de citer et votre système ne permettra en rien de le détecter. Vous ne serez donc pas efficaces dans la lutte contre la fraude sociale et les domiciliations fictives.

 Permettez-moi de dire combien, là non plus, vous n’avez pas envisagé la problématique de la lutte contre le dumping social et la concurrence déloyale. Vous savez qu’il y a aussi des entreprises fictives qui sont à l’origine de situations inacceptables de concurrence déloyale pour nos entreprises. Vous n’avez absolument pas actionné ce levier. Ce n’est pas la première fois, monsieur le secrétaire d’État et chers collègues de la majorité, que je pointe du doigt votre absence de volonté  d’actionner ces leviers alors même que vous avez la capacité et les moyens concrets de lutter contre le dumping social; et pourtant, vous les actionnez à d’autres fins.

 À l’inverse, nous étions favorables à un système qui aurait permis d’activer la base légale que l’on a aujourd’hui et que l’on n’a jamais mise en pratique. Effectivement, il est utile d’avoir un système qui permet d’obtenir les consommations des personnes lorsqu’il y a des suspicions et des doutes en matière de fraude et singulièrement en matière de domiciliation fictive. Je pense qu’il fallait effectivement activer ce système et le mettre en place. Ce moyen aurait été efficace, proportionné, cela nous aurait permis d’avancer dans la lutte contre la fraude sociale.

 Le dernier point que je voulais évoquer avec vous est votre obstination en la matière. Vous n’avez pas encore utilisé le système pool, destiné à aspirer les données lorsqu’il y a des doutes. Nous vous avons dit qu’il fallait peut-être commencer par cela. Non, vous avez fait semblant de ne pas savoir que le système n’avait jamais été appliqué et que cet arrêté royal n’avait jamais été pris. On vous a dit que cela allait coûter cher et que comme je viens de le démontrer,  ce système n’était pas efficace. Là encore, vous avez dit vouloir absolument ce système. Vous vouliez la plume au chapeau! Vous avez aussi balayé d’un revers de la main l’avis du CNT, celui de la commission de la Protection de la vie privée. C’est un beau paradoxe pour un secrétaire d’État en charge de la compétence! Vous avez balayé le fait que vous n’étiez plus compétent au niveau fédéral en matière d’allocations familiales. Vous gardez l’exercice de la compétence mais vous n’êtes plus compétent pour modifier la législation qui a trait aux allocations familiales, puisque, je le rappelle, cela a été transféré aux entités fédérées avec la sixième réforme de l’État.

 J’entendais tout à l’heure mon collègue, Jean-Marc Delizée, dire combien cette carte blanche des professeurs Dumont, Flohimont et Neven était intéressante. Je rappelle que j’avais proposé qu’ils soient auditionnés et que tout le monde, y compris une partie de l’opposition, avait alors rejeté ma demande. Maintenant, tous se précipitent pour appuyer leurs propos qui auraient été très intéressants en début de travail de commission.

 Nous sommes clairement favorables à la lutte contre la fraude sociale car, comme pour toute fraude, ce n’est évidemment pas acceptable. Comme je viens de l’expliquer, nous sommes profondément perplexes face à l’efficacité du système que vous avez imaginé et aux moyens utilisés par le gouvernement dans ce cadre. Nous nous abstiendrons donc sur votre projet de loi. Par contre, je le répète, nous soutenons un système de contrôle des données de consommation chaque fois qu’il y a un doute ou une suspicion de domiciliation fictive ou de fraude, système qui, jusqu’ici, n’a jamais été mis en place malgré ce que certains ont essayé de faire croire.

 Pour terminer, vous me permettrez d’élargir un peu le débat. À travers ce projet, je voudrais, encore une fois, souligner que même si le gouvernement est toujours déterminé dans la lutte contre la fraude sociale – autre chose est de dire qu’il sera efficace, je viens d’en parler – il serait bon, messieurs les ministres, que le gouvernement s’attelle aussi à lutter avec la même énergie et la même détermination contre la grande évasion fiscale, contre les paradis fiscaux et contre la grande

criminalité financière. En effet, le moins que l’on puisse dire c’est que, au fur et à mesure des jours qui se passent, des dossiers supplémentaires émergent chaque fois dans l’actualité qui démontrent que là il y a de fameux verrous à resserrer et de fameux leviers à actionner. En la matière, le moins que l’on puisse dire, est que le gouvernement est au balcon.

Staatssecretaris Bart Tommelein:

Mevrouw Fonck, u hebt gelijk; uw laatste opmerking was to the point. We moeten met de regering op een consequente manier ten strijde trekken tegen elke vorm van fraude en dus ook tegen fiscale fraude. Ik ben er dan wel niet voor bevoegd, maar spreek me toch uit als lid van de regering.

 Moeten we tolereren dat rijke burgers belastingen ontduiken? Neen. Moeten we tolereren dat banken die gered werden met ons belastinggeld, meewerken aan dergelijke constructies? Neen, mevrouw Fonck. Iedereen moet bijdragen tot ons systeem. De vraag is enkel of we andere dan fiscale fraude, bijvoorbeeld sociale fraude, ongemoeid moeten laten, omdat er grote fiscale fraude op internationaal vlak bestaat. We laten wie een dvd steelt, niet zomaar lopen, omdat anderen televisietoestellen stelen. We laten chauffeurs die 70 km/u rijden waar ze 50 km/u mogen rijden, toch niet met rust, omdat anderen er 100 km/u of 120 km/u rijden? We laten een horecazaak toch niet in het zwart werken, omdat ook bouw- en transportbedrijven aan internationale en sociale dumping doen?

 Collega’s, fraude is een misdrijf en sociale fraude is dat ook, of dat nu op grote of op kleine schaal gebeurt. Uiteraard zetten we met de regering mensen en middelen in om de grote internationale sociale dumping aan te pakken. Dat is zelfs mijn grootste prioriteit, maar dat betekent niet dat we andere vormen van fraude zoals uitkeringsfraude zomaar blauwblauw moeten laten.

 In de voorbije periode heb ik vaak gehoord dat ik de kleine man wil pakken, dat we willen stigmatiseren, dat maatregelen als het automatische doorsturen van sterk afwijkende verbruiksgegevens armoede in de hand zouden werken en zelfs uitsluiting zouden zijn. Het tegendeel is waar.

 Mevrouw Gerkens, u spreekt over een individueel recht waarbij alles bespreekbaar moet zijn. Maar het huidige systeem met verschillende bijdragen op basis van informatie over de status van de betrokkene – alleenstaand of samenwonend – bestaat al van voor uw partij aan de regering deelnam. U hebt dus voldoende kansen gehad om een en ander te veranderen. U hebt dat toen niet gedaan. Dus moet u er nu ook niet over zeuren.

 Collega’s, de voorgestelde maatregel zorgt ervoor dat wie geen recht heeft op een uitkering, er ook geen krijgt. Achteraf moeten we dan ook geen onterecht toegekende uitkeringen terugvorderen. Op die manier stoppen wij op termijn sociale fraude, voordat ze plaatsvindt. Ik benadruk daarom het preventief karakter van de maatregel. In dat preventief effect geloof ik rotsvast. Voortaan weet men heel duidelijk dat het niet loont om te frauderen. Een vals adres opgeven om een hogere uitkering te krijgen dan waar men recht op heeft, is geen goed idee. Onterecht verkregen geld zal terugbetaald moeten worden.

 Onlangs had ik in het Vlaams Parlement een internationale discussie met vertegenwoordigers uit verschillende landen over sociale dumping. Een collega van de SP uit Nederland was daarbij ook aanwezig. Hij kwam mij feliciteren, omdat wij de uitkeringsfraude zullen aanpakken aan de hand van energiegegevens. Mijnheer Delizée, het gaat wel degelijk over een collega van de SP. Hij heeft mij aangemoedigd om nog verder te gaan, omdat ik nog niet ver genoeg zou gaan. Hij heeft mij uitgenodigd om te komen kijken naar de aanpak in Nederland, waar nog veel meer gegevens gebruikt worden dan wij vandaag doen. Dat geef ik u maar mee. De SP is overigens nog linkser dan de PvdA, nóg socialer.

 Collega’s, ondanks wat er hier beweerd wordt, is die maatregel wel degelijk proportioneel en zeer goed begrensd.

 Mijnheer Delizée, voor alle duidelijkheid, ik kan u antwoorden dat het gaat om acht distributienetbeheerders. Die informatie kunt u terugvinden op de website van de CREG. Die distributienetbeheerders zijn ORES, Tecteo, Régie de Wavre, AIESH en AIEG in Wallonië, SIBELGA in Brussel en Eandis en Infrax in Vlaanderen. U beweert dat u die info niet gekregen hebt. Welnu, u hebt nu de acht namen van de distributienetbeheerders. Die distributienetbeheerders zullen een sterk afwijkend gebruik melden aan de kruispuntbank van de sociale zekerheid.

 Mevrouw Fonck, ik wil ook even terugkomen op uw vraag. U zegt dat wij op federaal niveau niet meer bevoegd zijn voor de kinderbijslag en dat klopt. Sinds 1 juli 2014 zijn de kinderbijslagen officieel een bevoegdheid van de regio’s. Echter, tot 31 december 2019 geldt er een overgangsperiode waarbij Famifed, DIBISS en de kinderbijslagfondsen de uitvoering ervan verder op zich blijven nemen. Met die uitvoering is ook de controlebevoegdheid overgenomen. Dat bleek ook tijdens een bezoek dat ik aan Famifed gebracht heb. Op die vergadering heeft Famifed gevraagd om betrokken te worden in het pilootproject, vanwege het sterk preventief karakter.

 Wie denkt aan fraude met kinderbijslag, is meteen gewaarschuwd: dat zal niet lukken. Bovendien hebben wij de intentie om ook het RIZIV bij het proefproject te betrekken, wat ons een noodzaak lijkt. Immers, het onterecht verkrijgen van uitkeringen voor ziekte, een zeer actueel thema, moet ook worden aangepakt.

 De kruispuntbank Sociale Zekerheid kruist de gegevens. Bij een sterk afwijkend energieverbruik is, gaan de gegevens ter zake pas naar de Sociale Inspectie als men recht heeft op een uitkering. Die kan dan – ik zeg wel: kan – de gegevens bekijken en gebruiken indien er een vermoeden van sociale fraude bestaat. Voor alle duidelijkheid, nutsbedrijven krijgen geen gegevens van uitkeringstrekkers. Alleen de kruispuntbank Sociale Zekerheid mag de energiegegevens en de uitkeringsgegevens matchen.

Voor alle duidelijkheid, de minimale afwijkingsgrens is tachtig procent en dat volgens verschillende gezinstypes. Het gaat dus niet over tachtig procent verbruik van het gemiddelde, maar een afwijking van tachtig procent. Dat betekent dat al heel duidelijk moet zijn dat er geen sprake is van vaak of weinig het licht aansteken. Een afwijking van tachtig procent betekent dat er iets verkeerds is of kan zijn. Dan bekijken wij dat. Het gaat over een serieuze afwijking en een verbruik dat jaarlijks wordt aangepast, niet zomaar over wat minder verbruik. Daarom ook vind ik het amendement van Groen niet bruikbaar: ik stel vast dat men geen rekening wil houden met verschillend gemiddeld verbruik. De verschillende distributienetbeheerders houden rekening met verschillende categorieën en ook in mijn piloottest zal ik rekening houden met de verschillende verbruikscategorieën. Men houdt er bijvoorbeeld rekening mee of men alleen woont dan wel vijf kinderen heeft. Daaraan wordt de afwijking van tachtig procent getoetst; de afwijking werkt als knipperlicht voor wie moet controleren of er iets loos is.

 De opmerking dat we niet tegemoetkomen aan de adviezen van de privacycommissie, vind ik niet correct. We hebben twee adviezen van de privacycommissie en dat tweede advies van de privacycommissie is er enkel maar gekomen, omdat er een hoorzitting is geweest waarmee ik heb ingestemd. Ik heb als staatssecretaris bevoegd voor de bescherming van de privacy, een voorbeeldfunctie en dat betekent dat ik rekening houd met opmerkingen en voor aanpassingen zorg. Dat heb ik ook gedaan. Er is inderdaad een verwerker voor de gegevens aangeduid. Het is juist dat er een algemene wettelijke basis moet komen voor data mining en data matching. We zijn daar ook mee bezig. Voor onderhavig ontwerp hebben wij voor een wettelijke basis gezorgd, maar die moet nu uitgebreid worden. Dat dossier wordt de komende weken opgevolgd door mijn kabinet.

 Overigens, ik vind het nogal cru wanneer men zegt dat ik daar een testproject van maak. Natuurlijk maak ik daar een testproject van. Wat is er verkeerd aan een testproject? Ik zou onzeker zijn en het eigenlijk allemaal niet goed weten. Het is van in het begin mijn duidelijke keuze geweest om een testproject op het getouw te zetten, zodat we een en ander duidelijk kunnen evalueren en desgevallend bijsturen.

 Mijnheer Raskin, u vraagt om werk te maken van de herstructurering van de sociale zekerheid. Ik denk dat u gelijk hebt. U vindt in mij een medestander. Wij moeten gaan naar administratieve vereenvoudiging, naar een vereenvoudiging van de processen, naar een vereenvoudiging van de modellen, naar een vereenvoudiging van de structuren, zowel als het gaat over de sociale zekerheid als over de Sociale Inspectie. Ik zal dat samen met mijn bevoegde collega’s, zeker met mijn goede collega Maggie De Block, opnemen.

 Collega’s, laat ik toch eens herhalen dat fraude een misdrijf is. Ook fiscale fraude is een misdrijf.

 Het valt mij telkens op dat, als het over veiligheid gaat, er nooit een probleem is om een databank te maken en daarmee bepaalde zaken te doen, want veiligheid is toch zo belangrijk. Ik ben het daarmee eens, collega Jambon. Veiligheid is belangrijk. Ik denk dat wij ook daar met een aantal zaken rekening moeten houden, wat ook maar logisch is. De strijd tegen terreur is belangrijk. De strijd tegen fiscale fraude is belangrijk.

 Als mijn collega van Financiën mijn expertise nodig heeft om het systeem ook te gebruiken om fiscale fraude op te sporen, dan heeft hij in mij een bondgenoot. Het moet echter gedaan zijn met te zeggen dat de staatssecretaris bevoegd voor sociale fraude niets mag doen, omdat er fiscale fraude is en hij dan de kleine man zou pakken. Het is voor mij onaanvaardbaar dat bepaalde partijen in een kramp schieten wanneer het over sociale fraude gaat.

 Als ik het systeem kan gebruiken voor armoedebestrijding, dan is men voor. Als men het kan gebruiken in de strijd tegen terreur, dan is men voor. Als men het kan gebruiken in de strijd tegen leegstand, is men voor. Als men het gebruikt in de strijd tegen het onterecht ontvangen van uitkeringen, dan is het stigmatiserend en is het onaanvaardbaar. Wel, ik aanvaard dat niet.

 Mevrouw de Coster-Bauchau, als het moet, zullen wij daar ook mee armoede opsporen, maar ik zeg eerlijk dat dat niet het doel van het project is. Als men aan de hand van databases van energiegegevens personen in armoede wil opsporen om aan gerichte armoedebestrijding te doen,dan hebt u in mij een bondgenoot en zal ik dat samen met mijn collega’s van de Gewesten opnemen.

 Dat betekent evenwel dat we een ander wetsontwerp moeten goedkeuren met een ander doel en met een andere proportionaliteit. Ik zorg ervoor dat we onze sociale zekerheid voorbehouden voor degenen die het echt nodig hebben en niet voor fraudeurs.

Karin Temmerman (sp.a):

Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een zeer korte vraag.

 Mijnheer de staatssecretaris, ik hoor u bepleiten dat die databanken er zeker moeten zijn, onder andere voor de veiligheid. U zegt dat we zowel de sociale fraude als de fiscale fraude moeten bestrijden. U vindt daarvoor in ons een absolute bondgenoot. Aangezien u die databanken toch zo belangrijk vindt voor het bestrijden van de fraude, bent u dan ook voor een vermogenskadaster?

Staatssecretaris Bart Tommelein:

Ik ben staatssecretaris bevoegd voor de bestrijding van de sociale fraude.

Karin Temmerman (sp.a):

Dat is een flauw antwoord.

De voorzitter:

Laat de heer Tommelein uitspreken.

Staatssecretaris Bart Tommelein:

Mevrouw Temmerman, ik heb slechts twee woorden gezegd, mijn antwoord was niet volledig. Het volgende wat ik zal zeggen, zal u nog veel minder bevallen. Ik ben dus staatssecretaris bevoegd voor bestrijding van de sociale fraude en mijn voorganger was de staatssecretaris bevoegd voor fraudebestrijding. Hij had zowel fiscale als sociale fraudebestrijding onder zijn hoede. De vraag is waarom hij dat dan niet heeft ingevoerd.

Karin Temmerman (sp.a):

Ik kan daar meteen op antwoorden, namelijk omdat uw partij daar tegen was. Ik heb u echter een rechtstreekse vraag gesteld. U zegt dat u voor die databanken bent en voor het gebruik ervan in de strijd tegen fiscale en sociale fraude. Aangezien u niet rechtstreeks op mijn vraag geantwoord hebt, neem ik dus aan dat u voor een vermogenskadaster bent. Bedankt voor die informatie.

Staatssecretaris Bart Tommelein:

Mevrouw Temmerman, u gebruikt mijn woorden doelbewust verkeerd. Ik heb – luister goed naar wat ik zeg – mijn expertise en wat ik hier in de voorbije maanden heb bijeengesprokkeld om een en ander aan te pakken, aan mijn collega van Financiën aangeboden. Overigens werd ik door de oppositie in de strijd tegen de sociale fraude gematrakkeerd, omdat ik enerzijds de bescherming van de privacy en anderzijds de bestrijding van de fraude niet in evenwicht kon houden. Als het gaat over sociale fraude, dan moet de staatssecretaris bevoegd voor de bescherming van de privacy, gematrakkeerd worden, omdat hij onvoldoende rekening houdt met de privacy. Als het echter gaat over fiscale fraude, dan is dat kennelijk van geen enkele tel, mevrouw Temmerman? Dan telt dat allemaal niet meer. Ik zeg u dat u met twee maten en twee gewichten meet.

Karin Temmerman (sp.a): (…)

Muriel Gerkens (Ecolo-Groen):

J’ai eu l’occasion de m’exprimer au sujet du contenu et je n’y reviendrai donc pas. Néanmoins, monsieur le secrétaire d’État, je pense que vous confondez un objectif de simplification administrative avec du simplisme intellectuel et politique!

 Dans votre manière de présenter les choses, vous tournez toujours les propos à votre avantage. Par exemple, nous n’avons jamais dit que vous ne pouviez rien faire en matière sociale parce qu’il n’y a pas de lutte contre la fraude fiscale. Nous avons dit que ce gouvernement, au nom d’une simplification administrative, mobilise toute son énergie afin de lutter contre les plus démunis, originellement soupçonnés de fraude.

 En revanche, ce gouvernement ne concrétise pas des mesures identifiées depuis longtemps comme étant à même de lutter contre la fraude fiscale. Ce n’est pas la même chose!

 Par ailleurs, vous dites vouloir réduire les dépenses et donc le nombre de fonctionnaires. Je ne vous ai pas entendu vous exprimer à ce sujet. Toutes les expériences menées et tous les intervenants qui se sont exprimés en la matière témoignent du fait qu’il s’agira d’une charge de travail supplémentaire, occasionnant un important croisement de données qui nécessitera davantage de moyens humains. Pourtant, votre gouvernement ne les prévoit pas. Ne nous faites pas croire n’importe quoi en vous détournant de la réalité!

 Enfin, concernant l’individualisation des droits, depuis notre participation au gouvernement, vous disposez d’informations budgétaires concernant le coût d’une éventuelle individualisation ou du relèvement des allocations au niveau du seuil de la pauvreté.

 Vous disposez donc des éléments nécessaires pour concrétiser les choses et j’attends que vous le fassiez dans un avenir proche puisque, à entendre votre réponse, vous êtes favorable à l’idée. 

Jean-Marc Delizée (PS):

Le projet de loi qui nous est soumis ne concerne que la question du contrôle du domicile et donc la lutte contre la fraude sociale, même si le secrétaire d’État nous dit qu’il serait favorable à ce que ses collègues prennent des initiatives en la matière.

 Par conséquent, il ne nous faut nous prononcer qu’à ce sujet qui s’inscrit dans le cadre de vos compétences. Si quelque chose est détecté en matière de fiscalité, il serait logique qu’un suivi soit assuré. Nous attendons d’autres initiatives de la part de vos collègues et de votre gouvernement concernant la lutte contre la fraude fiscale et contre la pauvreté.

 Vous évoquez également la question de la terreur et du terrorisme. J’espère que le gouvernement proposera des mesures plus efficaces que l’examen des factures énergétiques de tous les Belges, destiné à débusquer les individus se livrant à des pratiques terroristes.

 Il y a, d’une part, le discours et, de l’autre, l’efficacité de l’action. M. le secrétaire d’État tient le même discours enflammé qu’en commission et il le fait très bien. Or c’est l’efficacité de cette mesure qui est en question. Mme Fonck a parfaitement raison de dire que la loi de 2012, avec un arrêté royal, imposant le système « pull », qui repose sur des présomptions, porte ses fruits. C’est au demeurant ce qui est en place à Bruxelles. Quand on recueille les données de tout le monde, et l’expérience a été réalisée, on n’aboutit à rien: quelques pourcents, c’est dérisoire. En revanche, quand un contrôle est effectué sur la base de présomptions, cela donne des résultats. Bref, vous vous cantonnez au discours.

 Vous allez m’expliquer que le système est différent aux Pays-Bas. Tout cela n’a aucun intérêt dans ce débat.

 S’agissant du caractère opérationnel de la méthode, je vous dis que cela sera impraticable. Dans les sociétés de distribution, il y a les gestionnaires de réseau purs et mixtes. Il faut tenir compte de tous les opérateurs, y compris des régies d’électricité. Selon mes calculs, on compte dix GRD en Flandre, douze en Wallonie et un à Bruxelles. Ils s’occupent également du gaz. Pour l’eau, et en incluant les petites régies communales qui existent dans certaines parties du pays, j’arrive à cinquante-neuf opérateurs-distributeurs et gestionnaires de réseau. Nous atteignons donc un total de quatre-vingt deux opérateurs – hors la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale, l’ONEM et les organismes de sécurité sociale. Vous n’avez jamais répondu à propos de leur nombre. J’attire donc votre attention sur l’égalité de traitement de nos concitoyens, quelle que soit leur commune et quelle que soit la régie de quartier pour l’eau et l’électricité.

 En tout cas, nous n’allons pas changer notre point de vue. Nous maintenons que ce projet n’apportera aucun résultat. Nous le verrons au demeurant au travers des chiffres des contrôles au domicile des chômeurs. Tout cela est de la poudre aux yeux. Cette mesure démontrera son inefficacité et, surtout, son caractère terriblement discriminatoire pour les allocataires.

Catherine Fonck (cdH):

Monsieur le secrétaire d’État, concernant les allocations familiales, vous avez beau essayer de réinterpréter la sixième réforme de l’État, je me permets quand même de rappeler ici que la compétence a été transférée, y compris sur le volet du contrôle. C’est simplement l’exercice en attente et pour le compte des Régions qui est exercé par Famifed. Cela signifie que, dans l’attente du transfert de l’exercice, le fédéral n’est plus compétent pour modifier les règles. Les textes sont clairs.

De surcroît, cela a été très simplement confirmé, en novembre 2015, par votre collègue, le ministre Peeters, lors d’une réponse à une question parlementaire que je tiens à votre disposition, si cela vous intéresse. 

 En ce qui concerne le projet de loi, nous nous abstiendrons parce qu’effectivement, la lutte contre la fraude sociale est tout aussi importante que la lutte contre toutes les fraudes quelles qu’elles soient. Nous nous abstiendrons aussi parce que je pense que vous allez passer à côté de la cible, outre le fait que vous allez être noyé d’informations. C’est un petit peu comme si en matière de lutte contre le terrorisme, vous mettiez tous les Belges sur écoute. Je peux vous assurer que vous seriez particulièrement inefficace et que les terroristes passeraient à travers les mailles du filet. Il vaut beaucoup mieux cibler les écoutes téléphoniques. En l’occurrence, je pense que vous feriez beaucoup mieux de cibler et d’avoir un système permettant d’aller chercher les données de consommation.

 Outre cela, l’avenir pourra aussi donner quelques éléments amusants. Vous vous souviendrez que nous avons eu un petit débat en commission concernant la manière dont vous avez libellé votre projet de loi, qui fait que les services d’inspection sociale sont aussi compétents pour contrôler toute une série d’avantages rémunératoires: les voitures de société, les avantages en nature, les gsm, l’utilisation professionnelle du domicile. En pratique, comme vous voulez contrôler toutes les rémunérations alternatives à du cash, vous allez aussi, avec votre système, vous retrouver avec des situations particulièrement « amusantes ». Ce sera simplement la preuve que ce projet de loi a été mal ficelé!        

De voorzitter:

Quelqu’un demande-t-il encore la parole? (Non)

La discussion générale est close.

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